原標(biāo)題：俄知名學(xué)者盧基揚(yáng)諾夫：“西方正在失去參考坐標(biāo)作用”

來(lái)源：環(huán)球時(shí)報(bào)

中國(guó)人民大學(xué)重陽(yáng)金融研究院執(zhí)行院長(zhǎng) 王文

“俄羅斯現(xiàn)在至少在經(jīng)歷一個(gè)糾正過(guò)程，讓我們的錯(cuò)誤和弱點(diǎn)顯露出來(lái)。”4月10日，當(dāng)被問(wèn)及俄羅斯從俄烏沖突中吸取了哪些教訓(xùn)時(shí)，俄智庫(kù)外交和國(guó)防政策委員會(huì)主席、知名智庫(kù)瓦爾代國(guó)際辯論俱樂(lè)部學(xué)術(shù)負(fù)責(zé)人盧基揚(yáng)諾夫?qū)P者這樣說(shuō)。盧基揚(yáng)諾夫還是俄羅斯國(guó)立高等經(jīng)濟(jì)大學(xué)教授、《全球事務(wù)中的俄羅斯》期刊主編，他的文章在俄羅斯常常被視為一種重要聲音。4月9日，筆者在俄國(guó)立高等經(jīng)濟(jì)大學(xué)講學(xué)時(shí)在校園與盧基揚(yáng)諾夫偶遇，于是相約次日在莫斯科紅場(chǎng)附近的一家酒店就俄羅斯的未來(lái)以及國(guó)際局勢(shì)等進(jìn)行探討。盧基揚(yáng)諾夫表示，俄羅斯正在成為“蘇聯(lián)2.0”，而中俄這種彼此靠近但不從屬的關(guān)系是前所未有的。他認(rèn)為，未來(lái)中美關(guān)系將變得尖銳和惡化，而俄羅斯可能會(huì)站在中國(guó)一邊。

沖突爆發(fā)后，俄羅斯在經(jīng)歷糾正過(guò)程

王文：外界認(rèn)為您和普京總統(tǒng)關(guān)系密切，還稱您為“普京身邊人”，主要是說(shuō)在瓦爾代國(guó)際辯論俱樂(lè)部年會(huì)上，您坐在普京總統(tǒng)身邊，負(fù)責(zé)他和現(xiàn)場(chǎng)嘉賓對(duì)話的點(diǎn)名提問(wèn)并操控全場(chǎng)。您如何評(píng)價(jià)普京總統(tǒng)？

盧基揚(yáng)諾夫：請(qǐng)不要高估我與普京總統(tǒng)的親密關(guān)系，因?yàn)槲覀兠磕甓贾皇窃诜浅Ｌ厥獾那闆r下見(jiàn)面3到4個(gè)小時(shí)，因此對(duì)于普京總統(tǒng)，我肯定是不能妄下評(píng)價(jià)的。我們最近一次見(jiàn)面是在去年10月，我驚訝于他的放松，當(dāng)時(shí)俄羅斯軍隊(duì)在烏克蘭東部遭受了相對(duì)嚴(yán)重的挫折，整個(gè)國(guó)家的氣氛并不好。我感覺(jué)他很投入，而且堅(jiān)信在沖突結(jié)束的時(shí)候，俄羅斯一定會(huì)獲勝，但是什么時(shí)候獲勝以及怎么獲勝，這是另一回事，誰(shuí)都不知道。

在2014年至2022年期間，普京總統(tǒng)曾多次說(shuō)過(guò)美英與烏克蘭進(jìn)行大量接觸，在為戰(zhàn)爭(zhēng)做準(zhǔn)備，這是真的。等我們拿到證據(jù)時(shí)，烏克蘭軍隊(duì)的表現(xiàn)已經(jīng)變得相當(dāng)好。俄羅斯對(duì)烏克蘭情況的估計(jì)以及對(duì)這場(chǎng)沖突會(huì)如何發(fā)展的預(yù)想，在一開(kāi)始就是錯(cuò)誤的，計(jì)劃或設(shè)計(jì)（在沖突開(kāi)始后）很快就崩潰了，但是我認(rèn)為（沖突）結(jié)局對(duì)于俄羅斯來(lái)說(shuō)會(huì)是有利的。已經(jīng)沒(méi)有回頭路了，俄羅斯的目標(biāo)應(yīng)該是想辦法完成任務(wù)。

現(xiàn)在人們經(jīng)常問(wèn)，（沖突的）最終結(jié)局是什么？為了停止沖突，應(yīng)該實(shí)現(xiàn)什么目標(biāo)？消耗戰(zhàn)實(shí)際上意味著要么以這種方式幾乎永遠(yuǎn)持續(xù)下去，或者在某個(gè)我們不知道的時(shí)候可能發(fā)生一些事情，這些事情將徹底改變情況，或者一方崩潰，或者另一方崩潰，又或者雙方都崩潰。這就是沖突的特殊性，可能沒(méi)有“藍(lán)圖”參考。

王文：您認(rèn)為在過(guò)去一年的俄烏沖突中，俄羅斯得到的最大教訓(xùn)是什么？

盧基揚(yáng)諾夫：這是個(gè)好問(wèn)題。我們當(dāng)然應(yīng)該而且正在吸取教訓(xùn)。俄羅斯現(xiàn)在至少在經(jīng)歷一個(gè)糾正過(guò)程，讓我們的錯(cuò)誤和弱點(diǎn)顯露出來(lái)。

現(xiàn)在發(fā)生的事情對(duì)俄羅斯人來(lái)說(shuō)是非常獨(dú)特的。有一件事很重要，那就是這個(gè)國(guó)家在向越來(lái)越非西方化的方向轉(zhuǎn)變。幾個(gè)世紀(jì)以來(lái)，俄羅斯一直被定義為主要的歐洲大國(guó)。有時(shí)大家希望成為像西方那樣的國(guó)家，有時(shí)則恰恰相反，西方國(guó)家此前一直都是參照點(diǎn)，但是現(xiàn)在對(duì)俄羅斯來(lái)說(shuō)，西方正在失去參考坐標(biāo)作用。從長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看，未來(lái)肯定會(huì)沒(méi)有所謂 “西方中心”或所謂“非西方中心”。對(duì)于俄羅斯來(lái)說(shuō)，這是一個(gè)非常新的國(guó)際形勢(shì)。我們習(xí)慣了支持或反對(duì)西方，非此即彼，而現(xiàn)在它沒(méi)有意義了。

對(duì)我來(lái)說(shuō)，積極的前景是有可能的。俄羅斯不反對(duì)西方或任何人，俄更多的是以自我為中心的國(guó)家。它有目標(biāo)、有能力，是一個(gè)具有巨大潛力的國(guó)家，根據(jù)現(xiàn)實(shí)需要進(jìn)行運(yùn)作。

俄羅斯與中國(guó)不同。中國(guó)從來(lái)都不覺(jué)得有必要向別人證明什么，而不幸的是，在歷史上一些時(shí)期，俄羅斯的發(fā)展是由“向外界證明我們和你們一樣，甚至比你們更好” 的愿望驅(qū)動(dòng)的。我認(rèn)為，這凸顯了俄羅斯心態(tài)上的不穩(wěn)定。希望以后俄羅斯能保持非常穩(wěn)定的心態(tài)，這對(duì)于俄歷史或心理身份的改變來(lái)說(shuō)是非常好的進(jìn)展。

王文：您怎么看待俄羅斯作為軍事大國(guó)的能力變化？

盧基揚(yáng)諾夫：美國(guó)現(xiàn)在仍是一個(gè)超級(jí)大國(guó)，但在未來(lái)，他們會(huì)失去自己的地位。我認(rèn)為，超級(jí)大國(guó)意味著它可以定義國(guó)際發(fā)展，蘇聯(lián)嘗試過(guò)，但失敗了，美國(guó)即將失敗。

（俄羅斯）知識(shí)分子經(jīng)常討論國(guó)家的能力和未來(lái)。這場(chǎng)沖突毫無(wú)疑問(wèn)損害了俄羅斯作為軍事大國(guó)的聲譽(yù)，俄軍的表現(xiàn)和我們預(yù)想的不一樣。如果沒(méi)有發(fā)生這場(chǎng)沖突，俄羅斯可以在更長(zhǎng)的時(shí)間內(nèi)擁有這種“軍事超級(jí)大國(guó)”的形象，但遲早會(huì)發(fā)生沖突，可能也會(huì)出現(xiàn)同樣的問(wèn)題。如果俄羅斯希望保持或在將來(lái)恢復(fù)這一地位，這場(chǎng)沖突可能非常有用。現(xiàn)在俄領(lǐng)導(dǎo)層正在做的事情就是試圖了解我們到底出了什么問(wèn)題。在軍事領(lǐng)域，我認(rèn)為，俄羅斯的復(fù)蘇幾乎是板上釘釘?shù)摹６砹_斯經(jīng)歷過(guò)類似的情況，因此在如何應(yīng)對(duì)方面擁有豐富的經(jīng)驗(yàn)。

正在成為“蘇聯(lián)2.0”

王文：您是說(shuō)俄羅斯會(huì)在遭遇軍事挫折后進(jìn)行自我重塑？現(xiàn)在是什么在鼓舞著俄羅斯人民？

盧基揚(yáng)諾夫：在俄烏沖突中，俄羅斯表現(xiàn)出了讓所有人都始料未及的經(jīng)濟(jì)韌性。在軍事方面，俄羅斯相當(dāng)強(qiáng)大，但在經(jīng)濟(jì)方面卻相當(dāng)薄弱。在俄烏沖突的第一年，俄羅斯在軍事領(lǐng)域表現(xiàn)得不如預(yù)期，但在經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域卻表現(xiàn)出很強(qiáng)的金融彈性和抵抗制裁的能力。我希望經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇與軍事韌性相結(jié)合，塑造一種新品質(zhì)，從而使俄羅斯能夠在中美俄三國(guó)中保持地位。

我認(rèn)為還有一件事非常重要，那就是俄羅斯需要非常清楚地確定優(yōu)先事項(xiàng)。這場(chǎng)沖突將使俄羅斯的優(yōu)先事項(xiàng)輪廓真正成形。蘇聯(lián)時(shí)期，這種輪廓已出現(xiàn)了一定的形狀，但還不夠清晰。可以說(shuō)，俄羅斯正在成為“蘇聯(lián)2.0”，蘇聯(lián)時(shí)代就需要的、具有優(yōu)先事項(xiàng)的全球戰(zhàn)略輪廓將在未來(lái)更加清晰。

王文：許多人對(duì)俄羅斯未來(lái)的不確定性充滿擔(dān)憂，甚至有一些人認(rèn)為俄羅斯會(huì)成為“大號(hào)伊朗”或“大號(hào)加拿大”。當(dāng)下的挫折是否讓俄羅斯知識(shí)界有這種擔(dān)憂呢？

盧基揚(yáng)諾夫：我對(duì)俄羅斯的未來(lái)充滿信心，但是也會(huì)有一些其他聲音，對(duì)俄羅斯的未來(lái)持悲觀態(tài)度。

我們生活在一個(gè)歷史變革時(shí)期，需要擁有一個(gè)立體視角。俄羅斯并不是第一次遭遇挫折。事實(shí)上，我們?cè)跉v史上曾多次遭遇可怕的挫折，主要是由于內(nèi)部原因。沒(méi)有人能征服俄羅斯，但它可能會(huì)因?yàn)閲?guó)內(nèi)不穩(wěn)定而遭遇可怕的災(zāi)難。歷史表明，一段時(shí)間后俄羅斯就能恢復(fù)。

一些悲觀的人認(rèn)為俄羅斯的人力資源不足以支撐其走向新的崛起，但我認(rèn)為，盡管俄羅斯存在種種問(wèn)題，但仍然是一個(gè)資源極其豐富的國(guó)家。我指的不是礦產(chǎn)資源的豐富，而是實(shí)現(xiàn)發(fā)展的內(nèi)在資源。在需要的時(shí)候，這些資源會(huì)被釋放出來(lái)。

俄羅斯可能會(huì)再次經(jīng)歷這個(gè)大循環(huán)，成為更大的海岸國(guó)家。我認(rèn)為，俄羅斯此前進(jìn)入了一個(gè)非常舒適的歷史時(shí)期。在這一時(shí)期，俄羅斯失去了很多蘇聯(lián)時(shí)期擁有的能力，無(wú)法生產(chǎn)足夠的汽車。現(xiàn)在，感謝中國(guó)為俄羅斯填補(bǔ)這些空白。

中美關(guān)系將惡化，俄羅斯可能站在中國(guó)一邊

王文：您多次提到中國(guó)，那請(qǐng)您談?wù)剬?duì)中俄關(guān)系的看法吧。中俄關(guān)系現(xiàn)在非常好，但是一些俄學(xué)者擔(dān)心俄羅斯未來(lái)可能會(huì)過(guò)度依賴中國(guó)，而兩國(guó)在歷史上曾有過(guò)巨大分歧。您怎么看這些擔(dān)憂的聲音呢？

盧基揚(yáng)諾夫：從歷史上看，中俄目前這種美好關(guān)系的時(shí)間并不長(zhǎng)，是在蘇聯(lián)解體后逐漸發(fā)展起來(lái)的。兩國(guó)有著不同的歷史和情況，也有過(guò)敵對(duì)的過(guò)往。20世紀(jì)50年代的蘇中關(guān)系非常友好，但是之后兩國(guó)關(guān)系出現(xiàn)了很大的裂痕并爆發(fā)沖突，這是需要我們深入分析并盡力避免的問(wèn)題。

中國(guó)是一個(gè)非常強(qiáng)大的國(guó)家。正如許多學(xué)者所說(shuō)，中俄這種彼此靠近但不從屬的關(guān)系是前所未有的，因?yàn)殡p方都是強(qiáng)大的國(guó)家。歷史上，許多大國(guó)聯(lián)盟都有不對(duì)稱的特點(diǎn)，是一種從屬關(guān)系，中俄關(guān)系不是這樣的。

俄羅斯需要重新設(shè)定教育體系，與中國(guó)進(jìn)行更多交流。不是每個(gè)學(xué)英語(yǔ)的人都能說(shuō)一口流利的英語(yǔ)，但如果進(jìn)行大量交流，即使是用糟糕的英語(yǔ)，人們之間的相互了解也可能得到增進(jìn)。不過(guò)如果你不懂中文，那么（交流）就非常困難了，中文很難學(xué)。從這個(gè)角度看，所謂“中國(guó)將主宰俄羅斯”的錯(cuò)覺(jué)，是需要一些時(shí)間才能擺脫的。

王文：俄羅斯知識(shí)分子很關(guān)心中美緊張關(guān)系。幾年前，在圣彼得堡國(guó)際經(jīng)濟(jì)論壇上，普京總統(tǒng)曾調(diào)侃說(shuō)俄羅斯像一只猴子，在看著（中美）兩只老虎惡斗。這種說(shuō)法，其實(shí)中國(guó)人并不樂(lè)意聽(tīng)到。

盧基揚(yáng)諾夫：那只是一種調(diào)侃而已，普京總統(tǒng)還打趣說(shuō)，要擔(dān)心“猴子”可能被殺。目前看來(lái)，即便這場(chǎng)沖突結(jié)束，俄羅斯與西方之間的分歧仍然會(huì)非常深。我無(wú)法想象，在遙遠(yuǎn)的將來(lái)如何再次彌合這種分歧。

在新世界，不是誰(shuí)選擇誰(shuí)，而是成為自己。動(dòng)蕩的變局讓我們看到誰(shuí)是好的合作伙伴和好朋友。在這一點(diǎn)上，我不相信，現(xiàn)在有人說(shuō)西方比中國(guó)好。我希望俄羅斯在親西方和反西方之間的搖擺未來(lái)會(huì)結(jié)束。我認(rèn)為，中美關(guān)系將變得尖銳和惡化，而俄羅斯可能會(huì)站在中國(guó)一邊。

王文：作為一名俄羅斯的知名學(xué)者，您能對(duì)2050年俄羅斯以及世界的遠(yuǎn)景做一個(gè)展望嗎？

盧基揚(yáng)諾夫：2050年如果我還活著的話，那時(shí)已經(jīng)83歲。我當(dāng)然希望能在一個(gè)無(wú)比繁榮的社會(huì)終老。未來(lái)，我希望俄羅斯人民能夠不念過(guò)往、專注所得，這個(gè)國(guó)家能更加繁榮、更加強(qiáng)大、更有遠(yuǎn)見(jiàn)。

未來(lái)世界的復(fù)雜程度將遠(yuǎn)超20世紀(jì)。提起20世紀(jì)后半葉，我們就會(huì)想到冷戰(zhàn)，想到兩極世界，這樣的國(guó)際環(huán)境確實(shí)不美好，但不可否認(rèn)很穩(wěn)定。到2050年，世界局勢(shì)將會(huì)非常復(fù)雜，現(xiàn)有的一些固定規(guī)則將失去作用，無(wú)論是大國(guó)還是中小國(guó)家，都擁有更大的機(jī)遇和潛力。

提到中俄，我希望我的子孫未來(lái)會(huì)愿意去中國(guó)、印度、馬來(lái)西亞等國(guó)發(fā)展，就像現(xiàn)在俄羅斯人去法國(guó)、捷克等國(guó)那樣。這才是一個(gè)公平的、多元的國(guó)際社會(huì)所應(yīng)有的樣子。

王文：那么中國(guó)呢？您曾提到，您認(rèn)為到2050年中國(guó)將超過(guò)美國(guó)成為世界第一大經(jīng)濟(jì)體？

盧基揚(yáng)諾夫：當(dāng)然，中國(guó)當(dāng)然會(huì)成為第一（大經(jīng)濟(jì)體）。當(dāng)前在評(píng)判一個(gè)國(guó)家的發(fā)展程度時(shí)，會(huì)將國(guó)內(nèi)生產(chǎn)總值（GDP）放到非常重要的位置，但其實(shí)一個(gè)國(guó)家的發(fā)展比這一數(shù)字復(fù)雜得多。我認(rèn)為，“一切都由數(shù)字定義”的觀點(diǎn)是不夠合理的。歷史上，很多突發(fā)事件重新定義了一個(gè)國(guó)家到底具備怎樣的實(shí)力。經(jīng)濟(jì)對(duì)于一國(guó)的發(fā)展非常重要，但不是全部。我認(rèn)為，中國(guó)的領(lǐng)導(dǎo)層對(duì)此有著明確的認(rèn)知和清晰的規(guī)劃。（莫斯科國(guó)立大學(xué)張慧敏、中國(guó)人民大學(xué)苗陽(yáng)陽(yáng)對(duì)此次對(duì)話的整理做出貢獻(xiàn)。）

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